Philosophie et écologie (entretien)

Dominique Leroy : Raphael, tu es philosophe ?

Raphael : Ouai, maintenant j'assume un peu plus le terme avec l'âge. A la base je suis prof de philo et puis maintenant peut être un peu philosophe.

Dominique : Prof de philo à l'Ecole de design c'est ça ?

Raphaël : Voilà à l'Ecole de design et à l'Isaa, dans des écoles d'art appliqué à Nantes et plutôt orienté justement sur les questions d'art appliqué. Au départ, je viens de l'esthétique, avec des questions d'art mais autour des beaux-arts. Aujourd'hui, la question est plus orientée sur la technique. La question de la nature m'intéresse aussi. Mais il y a une mouche qui nous attaque depuis tout à l'heure. Ça montre déjà mon rapport à la nature, rapport complexe.

Dominique : J'ai posé des questions à Adeline et Sophia qui sont stagiaires et je leur ai demandé de me donner plein de mots. Elles sont stagiaires à Ecos. Elles travaillent sur différents projets et elles m'ont donné plein de mots par rapport à ce qu'elles vivaient dans leur projet. Il y a "créativité". Par rapport à ton implication dans les écoles d'art et de création, par rapport à la création du design, qu'est ce qui t'intéresse ?

Raphaël : Il peut y a voir des questions du type : Qu'est-ce que la créativité ? D'où vient la créativité ? Est-ce qu'il y a des méthodes de créativité (ce qui peut paraître paradoxal) ? Est-ce qu'il faut laisser la créativité à l'inconnu, à une sorte de génie etc. ? Bref, il y a pas mal de questions que l'on peut se poser sur la créativité dans le cadre d'une école. Ce sont aussi des questions de méthodologies qui apparaissent : Qu'est-ce qu'on va pouvoir mettre en place pour favoriser la créativité ? Tout ça ce sont des questions scolaires. Souvent, je parle en tant que philosophe, dans mon métier, et puis en tant que citoyen en dehors. Plus ça va, plus je me rends compte que ce sont deux choses distinctes. Comme Sartre, je constate que l'intellectuel peut entrer en contradiction avec son emploi dans la société. En tant que citoyen, j'ai de la créativité une vision plus politique, c'est-à-dire selon la question : Comment construire son propre monde ? Dans l'association dans laquelle je suis, Ouvroir d'urbain potentiel, qui a pour vocation de favoriser la participation réelle des habitants à la transformation urbaine, la créativité va être entendue d'une manière moins technique et plus éthique : Qu'est-ce que vivre ? Qu'est ce que habiter ? Qu'est-ce que c'est pour un être humain de construire son propre environnement ? Tu vois, c'est des question que l'on peut aborder différemment, selon que l'on est à l'école ou dans la vie en général.

Dominique : Ce qui intéressant dans les écoles d'art appliqué, dans le design, c'est une réflexion entre le fonctionnel et le poétique. Nous, à Ecos, nous aimons bien jouer sur ces différents champs. Il y a des choses complètement fonctionnelles mais qui deviennent parfois artistiques

Raphaël : C'est la problématique interne du design. Il y a toujours ce problème de conciliation entre, d'un côté, le fonctionnel, les objets utilitaires, avec une tendance fonctionnaliste, avec des gens comme Le Corbusier en architecture etc. Et puis, une autre tendance, plus décorative. Je pense que cette problématique, propre au design, devient une problématique propre à l'art en général. La distinction entre les deux peut se faire bien entendu. Ce ne sont pas les mêmes univers. Mais, aujourd'hui, l'art, qui pouvait avoir encore il y a peu une vocation esthétique d'art pour l'art, va répondre à des appels, à une certaine forme de fonctionnalité, pas nécessairement matérielle, mais idéologique : faire passer une idée etc. J'en arrive à la conclusion qu'il n'y a pas d'art gratuit. Tout art, même le plus désengagé, est politique dans ses manières de faire, dans ses manières de s'inscrire. Donc il y a toujours de la politique. Maintenant, la question qui se pose, quand on fait de la poésie, pour reprendre le terme que tu employais, c'est : Dans quelle mesure cette poésie s'engage et vers où elle s'engage ? Là je ne parle pas de fonctionnalité simplement d'un point de vue utilitariste. Ça va au delà. Car même l'utilitarisme, le fait qu'un objet soit fonctionnel, répond à tout un ensemble de prérequis idéologiques. Donc il n'y a pas de fonctionnalité pure.

Dominique : Je reprends les mots qui ont été donnés par Sophia. Elle parlait de multidisciplinarité. Qu'est ce que ça t'évoque ?

Raphaël : Ce qui est intéressant dans l'idée de multidisciplinarité, de polyvalence, c'est l'idée, telle que je le conçois, que quelqu'un n'ait pas à se spécialiser. C'est important, si l'on part du principe que nous vivons dans une société ultra-spécialisée. Machin est chanteur, untel est peintre et d'autres sont plutôt économistes. Et dans une usine, vous allez avoir des tas de spécialités. Dans une même profession, des tas de spécialités. Donc on est dans un système fractionné. Contre ça, il y a eu Ivan Illich et la notion de convivialité. Et puis une certaine idée révolutionnaire de réappropriation de la diversité des usages. Pourquoi ne pourrait-on pas, de manière presque marxiste, à la fois être intellectuel et manuel ? Pourquoi on ne va pas tout aussi bien écrire des livres et coudre ses vêtements etc.? Cette question là, de multidisciplinarité, je l'envisage de cette manière là. C'est ça qui me pose question aujourd'hui. Parce qu'il y a quelques jours, je me suis dit cette chose assez évidente : on est dans des sociétés qui valorisent le travail et qui valorisent le confort. Donc il y a un paradoxe. En fait, la résolution du paradoxe c'est qu'on valorise le travail dans un cadre externe - travailler à l'usine, travailler au bureau etc. - et, quand on est chez soi, il ne faut pas travailler. Il faut pouvoir se détendre et avoir un maximum de confort. Or si on inverse les choses, quelqu'un qui va travailler moins à l'usine va gagner moins d'argent et donc va travailler plus chez lui. Le travail à domicile, c'est une espèce de polyvalence. D'ailleurs, ce travail là n'est pas du tout valorisé (se faire soi-même à manger, faire soi-même les choses est davantage valorisé par un certain type d'économie sociale et solidaire). Notre société parle de travail, d'effort, mais ne favorise pas l'effort chez soi. Les raisons sont assez claires : c'est un travail non productif. Tout ça pour dire que quand tu me parles de polyvalence, de multidisciplinarité, ça m'évoque l'idée d'autonomie. A un moment, on va pouvoir se réapproprier les choses. C'est peut être un peu utopique de dire ça, qu'on puisse accéder à une certaine forme d'autonomie et être capable de faire différentes choses soi-même. Mais c'est un système qui s'impose à nouveau aujourd'hui. Peut être est-ce un questionnement autour de ce qu'une personne est capable de faire. Après, sans vouloir passer d'un extrême à l'autre, je pense que je ne serais pas capable de faire tout aussi bien. A un moment, j'accepte, je dois faire des choix. Je ne peux pas être bon dans toutes les disciplines. Je ne crois pas à l'artiste total qui est capable de tout maîtriser aussi bien. Ce n'est pas toujours problématique de déléguer. Il y a des gens qui choisissent des champs de compétence et je trouve normal qu'il y ait des échanges avec des gens qui ont d'autres compétences que soi. Mais la compétence n'est pas le pouvoir. C'est autre chose. Donc multidisiplinarité certes, mais dans une mesure possible. C'est bien aussi d'être un peu spécialisé.

Dominique : Après il y a les mots "échange" et "chantier participatif", donc la notion de collectif. Il y a beaucoup d'échanges de savoir dans les milieux associatifs. On parle de libre échange de savoir. L'open source, le libre etc., ce sont des choses est assez dynamiques. Qu'est ce que ça évoque pour toi le participatif ?

Raphaël : Alors le participatif, pour être en phase avec ce que j'ai dit auparavant, je suis pour, sur le principe, puisque c'est l'idée de ne plus dépendre d'experts nécessairement et d'être capable de participer soi-même à sa propre vie. Participer, c'est pas simplement une vision collective, c'est aussi une vision individuelle. C'est pouvoir s'engager à différents niveaux. Donc, bien entendu, c'est une valeur que je trouve fondamentale. Je dirais que si l'on parle de démocratie, la démocratie participative me semble être l'essence même de la démocratie. On ne peut pas être spectateur et en même temps participant. Après, le problème c'est le phénomène de mode. Aujourd'hui, la question qui se pose surtout c'est : De quelle participation on parle et à quoi elle tend exactement ? Parce qu'en fait on va trouver aussi des modes de participations qui sont, ni plus ni moins, des formes de communication, des formes de propagandes, disons le franchement, c'est-à-dire des propagandes douces. On sait pertinemment qu'à partir du moment où une personne a participé peu ou prou à une assemblée, elle sera beaucoup plus docile, beaucoup plus perméable à un discours. On sait, c'est pas un secret, que toutes les phases de concertation publiques dans le cadre de l'urbanisme sont en général des parodies. Les gens sont très rarement satisfaits et sentent bien qu'ils viennent, mais qu'au fond on leur fait de la communication. Ça c'est une participation faussée. Il y a d'autres écueils de la participation. Aujourd'hui, les gens participent et fournissent de la main d’œuvre bénévole. Participation ou bénévolat ? Vous triez vos déchets, c'est très bien, vous participez, mais, en même temps, est-ce que vous n'êtes pas en train de faire un travail gratuit, pour que l'on puisse continuer à produire des emballages, en sachant que les gens vont derrière très gentiment participer, pour être responsables de leur environnement. J'en passe et des meilleures. Il y a des tas de formes de participation qui sont aujourd'hui des mascarades. Sur le principe de la démocratie directe, bien entendu, je trouve ça fondamental, mais difficile, problématique dans une société comme la nôtre, mondialisée, technologique, etc.. Je trouve ça plutôt bien que les technologies permettent, par certains côtés, de redynamiser le partage, l'open source, etc., voire de fluidifier la société, d'offrir un contre-pouvoir, peut être d'être à l'initiative des printemps arabes etc.. Très bien ! Après, il reste que toute cette activité c'est aussi une manne importante pour l'industrie, l'électronique, les énergies. Donc il faut savoir dans quelle mesure cette participation est réellement militante, dissidente. Est-ce que c'est pas aussi une façon de garantir une paix sociale ? Parce que quand on crie sur internet, on va mieux et on a un peu moins besoin de crier dans les rues. Donc quelle forme de participation exactement on veut défendre ?

Dominique : Après j'ai les mots "fabrication", "débrouille", "diy". Ça rejoint un peu les questions d'autonomie dont tu parlais tout à l'heure.

Raphaël : Oui, en ciblant sur l'expert. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, prenons le punk et le rap, qui sont des exemples qui me viennent à l'esprit, l'idée que les gens puissent bricoler des choses sans avoir nécessairement fait le conservatoire etc., faire des découpages, des échantillonnages etc., je trouve ça très bien. J'aime beaucoup cette approche là. C'est vraiment un apprentissage de la liberté. Et puis, c'est déculpabiliser les gens qui disent: Non, je ne suis pas bon, je n'ai pas fait d'étude etc.. Je trouve important ce champ du bricolage, de l'autodidacte etc. Alors après, encore une fois, il faut savoir être vigilant : Bricolage veut-il dire amateurisme ? Enfin, pour moi, un bricoleur c'est aussi quelqu'un qui se forme, un autodidacte qui travaille. Maintenant si on dit : le bricolage c'est pouvoir faire tout et n'importe quoi sans aucune réelle compétence, là je suis un peu sceptique. C'est-à-dire que, par exemple, en musique à nouveau, vous allez avoir des gens qui vont passer leur temps à bricoler avec des outils qui facilitent les automatismes musicaux. Ils font du bricolage, mais il y a une médiocrité aussi dans cette forme de bricolage. Même si j'aime l'aspect démocratique et la démocratisation des pratiques du bricolage, il y a parfois une médiocratie qui peut se développer derrière. Donc, encore une fois, on peut être bricoleur et consciencieux. Bricoleur ne veut pas dire faire tout et n'importe quoi. C'est là qu'il y a un amalgame. Je respecte le bricoleur mais aussi dans sa rigueur.

Dominique : Tu t'intéresses au rapport de l'homme à la technique, par rapport à Ellul qui s'est questionné par rapport à la technique.

Raphaël : Ce que je trouve très intéressant chez Ellul c'est de revenir sur le lieu commun qui dit qu'un outil est neutre, tout dépend de la manière dont on s'en sert, de ce que l'on veut en faire. Un couteau peut servir à la fois à chasser ou a égorger son voisin. Il revient là dessus en disant : Non, c'est pas vrai, la technique n'est pas neutre. On ne peut pas dire l'énergie atomique peut être bonne ou mauvaise, tout dépend de la façon dont on s'en sert. On ne peut pas dire les armes à feu (je pense à la polémique aux États-Unis), voilà on les a chez soi, on peut s'en servir à bon escient ou a mauvais escient. C'est pas vrai ! Là où Ellul est assez intéressant, c'est qu'il dit : Non les armes à feu, les automobiles, l'énergie atomique, avec la meilleure volonté du monde, si on regarde vraiment l'essence du système technicien, on se rend compte qu'il y a un jugement sévère à porter. Le prix à payer est lourd. C'est ce que je trouve intéressant. Après, il est vrai qu'Ellul fait partie des plus radicaux des technophobes. Même Ivan Illich, qui est lui-même un décroissant, trouve Ellul trop dur. Si on caricature, on va dire : Vous voulez revenir à la bougie etc.. Mais c'est pas tout à fait exact de voir les choses comme ça. C'est effectivement une pensée critique. J'ai pas en mémoire la partie plutôt constructive, si ce n'est une forme de simplicité volontaire, une logique frugale que je trouve très intéressante. Ellul pose de très bonnes questions. Il a une écriture aussi très lisible. Je le trouve agréable. C'est quelqu'un qui se lit facilement, par rapport à la conversation qu'on a eu en off avant, sur la difficulté de la philosophie. Je reviens sur le problème d'une philosophie qui est très technique et qui finalement ne s'adresse qu'à une minorité. Là, en l'occurrence, chez Ellul, c'est pas le cas, ce que je trouve aussi assez intéressant.

Dominique : j'ai ramené un livre de Arne Naess, qui parle d'écologie profonde, qui oppose écologie superficielle et écologie profonde. Il parle de technologie légère et de technologie lourde. Toi tu l'as un petit peu étudié ?

Raphaël : Je ne l'avais jamais lu. Mais sachant qu'on allait se voir, c'était une référence qui me manquait, et j'ai voulu le lire. Le problème c'est que je ne suis pas tombé sur l'ouvrage de référence, dans la collection En dehors, Ecologie, communauté et style de vie. Mais j'ai trouvé Vers l'écologie profonde, qui est plutôt un entretien. Dans cet entretien, il y a beaucoup de biographie. Mais c'est vers la fin qu'on voit vraiment la doctrine, je dirais. Ce qui est intéressant, quand on parle de tout ça, c'est de voir qu'il y a des visions du monde, des formes, des façons de se projeter dans le monde, et l'écologie profonde en est une. L'écologie superficielle ou environnementaliste en est une autre. Et ce dont on parlait à l'instant, Ivan Illich, Jacques Ellul, qui seraient de l'écologie politique, en est encore une autre, qui est compatible avec l'écologie profonde. Ecologie profonde et Ecologie politique vont tout à fait se rejoindre. Ce sont des mouvements plutôt radicaux, au sens où il s'agit de revenir sur le système lui-même. Mais quel système ? Je pense qu'on peut l'appeler système capitaliste sans se tromper tout à fait. Et inhérent au système et en face de l'écologie profonde de Arne Naess et de l'écologie politique de A. Gorz, I. Illich etc, il y a l'environnementalisme ou l'écologie superficielle, qui aujourd'hui s'appelle le développement durable. La problématique qui est posée ici est celle de savoir si la nature a une valeur intrinsèque ou non. Est-ce qu'il faut considérer la nature non pas comme un outil pour l'homme mais selon sa valeur propre ? Alors évidemment, par certains côtés, ça paraît effectivement sage d'avoir ce rapport à la nature qui ne soit pas qu'un rapport instrumental, pour revenir sur toute une tradition des Lumières qu'on attribue surtout à à Bacon, à Descartes, "nous rendre comme maître et possesseur de la nature", etc.. Il a une réaction contre ça, d'origine romantique allemande, orientaliste. Il y a plusieurs origines en fait. Ça c'est une chose. Alors maintenant, nier que la nature ait aussi une valeur extrinsèque, que c'est toujours la nature des êtres humains, ça me semble difficile. Même si je n'aime ni Luc Ferry ni son ouvrage critique sur l'écologie profonde, Le nouvel ordre écologique, où il dénonce une certaine forme d'éco-fascisme, et même si je ne suis pas d'accord sur le fond, son ouvrage ne manque pas d'intérêt quand même. Il y a une thèse dans laquelle je peux me reconnaître, c'est l'idée que la nature reste une construction. Les droits de la nature - puisque c'est à propos de ça, pour savoir s'il peut y avoir un droit de la nature comme il y a un droit de l'homme - restent une construction et des droits qui vont être créés par l'homme pour la nature. C'est pas la nature elle-même qui va établir ses droits. La problématique est là. Effectivement, accorder une valeur intrinsèque à la nature, c'est important, au delà de toute sphère marchande, de toute sphère technique etc. Mais, en même temps, on ne peut pas revenir complètement sur le fait que la nature soit un environnement pour l'être humain. C'est difficile de s'en défaire. C'est là que l'écologie politique se distingue de l'écologie profonde, bien que je ne connaisse pas très bien l'écologie profonde, moins que l'écologie politique. Mais l'écologie politique rappelle quand même qu'il y a la question du social. Dans mon positionnement, je suis pour l'écologie, mais je ne peux pas oublier que c'est aussi des rapports de domination qu'il y a derrière, puisque ceux qui souffrent des problèmes environnementaux sont les plus faibles au niveau économique. On le sait pertinemment ? Il n'est pas utile de démultiplier les exemples. Il y a des formes d'écologismes (il s'agit de doctrines aussi) déviantes à mes yeux. Ce que dit Luc ferry et qui est vrai c'est qu'il y a aussi une écologie d'extrême droite, de conservation du patrimoine. Il y a des textes qu'on peut lire. En particulier, je me souviens chez Augustin Berque, dans Médiance, il parle aussi d'éco-fascisme : c'est la défense des plantes inhérentes à tel ou tel sol. Il peut y avoir une forme de protectionnisme, de défense des particularismes très forte, qui va être portée par les extrêmes de gauche ou de droite. Évidemment, ils n'ont rien avoir l'un avec l'autre sur beaucoup de points. Mais on va se retrouver avec des figures, comme celle de l'indien, de l'apache déraciné. C'est une figure qui plaît au deux extrêmes, contre une vision instrumentale de la nature qui peut se délayer dans une sorte de standardisation mondiale et technique etc. Voilà un petit peu le panorama, dans la mesure de ma culture sur la question.

Dominique : Après il y a Guattari qui parle des trois écologies.

Raphaël : J'ai lu ce livre mais je ne m'en souviens plus très clairement. Un livre que j'ai lu vite, il y a trop longtemps. Mais Luc ferry justement compare Guattari et une certaine forme de défense des particularismes aux penseurs nazis. Ca m'étonne à peine Luc Ferry étant donné sa position. Il aime bien faire des rapprochements de ce type, qui sont assez odieux. Mais c'est vrai qu'il va y avoir de bonnes raisons de défendre un site, un lieu, un enracinement, une appartenance à une situation etc. Je ne me souviens plus du contenu de Guatarri mais je sais que ça porte aussi sur ça, sur l'enracinement, mais je ne pourrais pas dire quelles sont les trois écologies. Mais c'est curieux, dans la pensée soixante-huitarde, on va trouver à la fois une défense d'une espèce de nomadisme et puis, en même temps, une certaine méfiance à l'égard d'un délayage commercial de toutes les valeurs. Contre le côté mondialisé, on trouve l'envie de défendre des régionalismes, des particularismes. C'est central comme problématique à l'intérieur des revendications écologiques.

Dominique : Je repensais à des mouvements comme Fluxus en art. Nous en sommes un petit peu les héritiers, avec une manière de faire qui est basée sur l'expérimentation. Tout à l'heure, on a parlé de fonctionnel et de poésie. En fait, on mélange tout. C'est la phrase de Filliou : L'art c'est ce qui rend la vie plus intéressante que l'art. Dans nos pratiques, il y a beaucoup d'incertitudes, d'expérimentation, des choses qui sont remises en causes. Il y a pas mal de flou. Qu'est-ce que tu penses de cette manière de travailler ?

Raphaël : Il y a deux choses. Il y a la question de l'improvisation. C'est une question qui m'intéresse beaucoup. Elle peut être située soit dans un cadre strictement artistique, hors de la vie, quand on sépare l'art et la vie. On peut effectivement faire de la musique improvisée et rentrer dans un moment qui est quasiment un moment sacralisé, un rituel qui va appeler une intensité d'improvisation qu'on ne pourrait pas soutenir dans la vie de tous les jours. Il y a une attention énorme au média qu'on utilise à ce moment là. C'est très fatiguant. Après, il y a un type d'improvisation dans la vie de tous les jours. L'improvisation elle est partout en science, en art, etc. Maintenant, si on complique la question de l'improvisation, que j'avais plutôt traitée dans le champ consacré de l'art, et si l'on essaie de penser à la notion de mélange de l'art et de la vie, il y a plusieurs façon de l'envisager : un peu Bauhaus, Dandy ou Fluxus. Il y a plusieurs façons de voir les choses, plus ou moins politisées. La question se repose à nouveaux frais, en demandant : Est-ce qu'on peut optimiser les improvisations du quotidien à tel point qu'elles deviennent un art, un peu comme chez les situationnistes, la dérive, la psycho-géographie, avec cette idée que l'art n'est plus une enclave particulière propre à des spécialistes mais devient une façon d'habiter. Je trouve ça formidable, effectivement. C'est très beau. Mais je garde toujours cette tournure d'esprit un petit peu dialectique quand même. Aujourd'hui, quand je relis des textes situationnistes, je ne peux pas m'empêcher de voir comment ils ont été réintégrés dans un autre système que celui qu'ils espéraient. C'est-à-dire, effectivement, on peut transformer l'espace public en jeu permanent mais pas du tout dans un esprit d'émancipation, mais au contraire dans un esprit opiacé, anxiolytique : Les gens, il faut les occuper, il faut la paix sociale. D'ailleurs Debord en parle. Je relisais les Commentaires sur la société du spectacle et il dit, en gros, que les artistes aujourd'hui sont les nouveaux flics. Je pense aussi à Mike Davis, sociologue américain, qui parle de synthèse esthético sécuritaire. Il ne faut pas que cette émancipation, celle de voir la vie comme un jeu, devienne une forme d'idiotie moderne généralisée. D'ailleurs, à propos de ces grands jeux, qui font un peu de distraction, de divertissement, il y a pas mal d'articles assez assassins sur Marseille et la vie culturelle, sur ce qu'il s'y passe à l'heure actuelle et comment la culture participe d'une forme de remodelage sécuritaire du centre ville, à l'image de ce qu'on peut voir quand il y a des jeux olympiques dans une ville. Donc le jeu, l'improvisation, l'art, oui, bien sûr, effectivement. Mais aujourd'hui, quand on parle de ça, il y a des nouvelles données, des nouvelles configurations qui font que tous ces textes d'émancipation des années soixante-dix, qui appellent au jeu etc., sont aujourd'hui en train de devenir autre chose que ce qu'ils voulaient être. Par conséquent, c'est vrai, je me retrouve parfois à avoir des saillies un peu vieux jeu, en disant : Halte au jeu, redevenons sérieux. Chaque époque est différente. Qu'est-ce que c'est que de rechercher l'émancipation dans les années soixante dix et dans les années deux milles dix ? C'est pas tout à fait la même chose. Les discours doivent être recontextualisés et parfois on peut être amené à de curieux paradoxes.

Dominique : Il y a un mot qui m'intéresse, c'est la débrouille. Ensuite, il y a des mouvements résilients, les villes en transition, les villes résilientes, où tu es obligé de réinventer tout un tas de choses pour être en capacité de réagir. La résilience, c'est un peu d'absorber les impacts et les chocs, comme le choc énergétique. La raréfaction des énergies, ça va amener plein de choses pour éviter ces chocs. On parle de résilience et d'inventivité. Il y a tous ces mouvements alternatifs, associatifs, qu'on voit même à Nantes. Les villes en transition, ça se développe sur toute la planète. On voit que les gens se réalisent dans tous ces mouvements alternatifs. Ça rejoins un peu les questions économiques, qu'on a évoqué au début, de débrouille, de do it yourself. Cette notion de résilience, ça te parle ?

Raphaël : J'avoue que je ne connais pas bien les projets dont tu parles. J'irais me renseigner un peu plus sur ces villes résilientes etc. Tu me donneras des informations. Mais sur le principe, ce que ça me pose comme problème c'est l'ambiguïté de tout ça. Évidemment je suis le premier à trouver normal qu'il y ait des initiatives citoyennes qui se réapproprient le monde et finalement permettent effectivement d'améliorer le quotidien. Après, il faut voir dans quel contexte ça se passe. Ce qui est dangereux ici, c'est peut être finalement une carte blanche à continuer à avoir des systèmes mortifères, délétères, en se disant : Les gens finalement encaissent le choc tout le temps, donc on va pouvoir continuer. C'est un peu comme quand on dit : Les resto du cœur c'est bien mais c'est bizarre que ce soit les systèmes privés qui soit obligés de faire la charité et non l’État. Donc c'est bien dans un sens. Les gens se débrouillent. Ils font ce qu'ils ont à faire etc. Ils sont autonomes par rapport à un système et par rapport à des problèmes d'environnements. Mais c'est un peu navrant aussi, parce qu'on se dit : Mais bon sang, ces petites réussites locales face à un géant qui écrase tout et qui n'est pas près de s'arrêter ! On se dit finalement : Est-ce que ce n'est pas une manière de se consoler à moindre frais etc. Tu vois où je veux en venir ? L'ambiguïté de tout ça, c'est que c'est formidable ces mouvement qu'on voit en permanence autour de la récupération, l'adaptation des gens qui trouvent des astuces, des jardins en ville etc. Et, en même temps, parfois ça m'effraie complètement, parce que je me dis que le monde il va falloir le réinventer dans des enclaves de résistance, soutenues par ceux-mêmes qui n'ont pas réussi à faire mieux, par les autorités etc. Donc il y une certaine ambiguïté ici et, encore une fois, j'appelle à la vigilance. Je pense que ce dont je parle là, c'est l'ambiguïté dans laquelle sont toutes les associations d'artistes etc. qui ont vocation à trouver une sorte d'alter-système de la débrouille. A la fois, on s'en réjouit, mais je pense qu'ils ont tous aussi l'impression qu'ils sont à peine épaulés. Ça me rappelle certains projets de design. On voit parfois des élèves défendre l'habitat mobile ou des petits habitats précaires en disant : Eh bien voilà, je travaille sur ces projets vu que demain ce sera plus ou moins l'apocalypse, il faut s'habituer à ça. C'est ce côté là qui me fait un peu froid dans le dos. Est-ce qu'on ne peut pas être plus ambitieux à un moment donné et vouloir vraiment que les choses changent à la racine. Doit-on se contenter des cataplasmes qui sont livrés avec des sourires bienveillants par ceux-mêmes qui rendent nécessaires ces démarches là ?

Dominique : Je me positionne par rapport à la question d'échelle dans le design. Il y a des projets globaux de design industriel. Par exemple, pour faire des poulaillers pour tout le monde dans la ville. Il y a les locations de vélos dans les villes qui sont aussi des systèmes globalisés. On retombe donc dans des méga-systèmes qui rappellent les méga-machines. Par rapport à cette question de la méga-machine, on retrouve Ellul. Les méga-machines et les macro-systèmes nous contrôlent. Or, dans les projets alternatifs, on donne la capacité aux gens de se réapproprier les choses, de réparer eux-mêmes, de construire eux-mêmes. On invente des alternatives qui permettent de développer des manières de faire qui n'ont pas les inconvénients des méga-structures style Le Corbusier.

Raphaël : Justement, je me demande si l'informatique, qui offre plein de choses tout à fait fondamentales, aurait pu exister dans un autre système. Est-ce que des choses qui sont rendues possibles par le macro système, comme un réseau informatique à un coût assez abordable, eurent été possibles dans une société plus conviviale, participative etc. Ou bien, est-ce qu'une société plus participatives, conviviale, égalitaire est "condamnée" à des outils très rudimentaires. Est-ce que c'est l'un ou l'autre ou est ce qu'il y a un moyen terme ? La question de fond est : Est-ce ce qu'il peut y avoir des macro-systèmes qui ne soient pas en même temps des modes d'exploitation, qui ne soient pas une forme de domination. On est tout de même à la merci des macro-systèmes et des systèmes économiques qu'il y a derrière. Le fait de poser cette question, c'est un peu une réponse à ta propre question. C'est-à-dire que oui, pourquoi pas fédérer des énergies pour créer des systèmes assez larges et effectivement pouvoir articuler le local et le global, avec aussi une vraie autonomie du local et une façon de gérer ensemble les processus globaux. Cela supposerait en fait une vision un peu marxiste de l'histoire, c'est-à-dire qu'il y aurait une centralisation à un moment et puis, une fois que les outils sont en place, ils peuvent changer de mains et enfin on arrive à une société, je dirais, communiste, aux sens où il y aurait une espèce de démocratie directe mais sur une grande échelle technique. C'est une vision qui est un peu à l'antipode d'une vision plus modeste et plus frugale, celle de la décroissance. Est-ce que Areva un jour deviendra une entreprise autogérée et écologique ? Voilà le genre de question qu'on peut se poser. Je ne crois pas trop.

Dominique : Ca me fait penser à un projet qui s'appelle Open source écologie. Des fermiers, des ingénieurs-fermiers, ce sont dit qu'ils en avaient mare d'être dépendants de l'industrie qui pompe tout leur fric dès qu'un tracteur tombe en panne. Ils sont dans la merde et obligés de faire des prêts etc. Ils se sont dit : On va construire nos propres outils et on va se mettre en réseau pour pouvoir échanger notre savoir-faire. C'est un projet utopique, une utopie collective (c'était le titre d'un atelier à Summer lab). Ça croise donc système informatique et échange de savoir, par le biais d'internet etc. Tout est en open source, avec les standards, pour que les gens puissent refaire eux-mêmes, grâce au partage du savoir. On peut vite arriver à des systèmes comme ça assez efficaces.

Raphaël : Si si, mais après, il ne faut pas oublier que c'est sur des bécanes qui ont été fabriquées dans des usines par des petites mains, avec des minerais qui ont été extraits dans des carrières encore par de petites mains. Enfin, qu'on ne se leurre pas là dessus. C'est souvent ce que j'ai envie de dire en tapant sur l'épaule des utopistes informaticiens : N'oublie pas quand même les conditions de production de tous ces outils qu'on utilise. On peut dire qu'on peut monter son ordinateur soi-même. C'est vrai que dans les favelas les mecs sont rusés. Ils montent avec des composants etc. Mais il reste que pour extraire des minerais, les transformer en composants, il y a une système qui reste en place. Donc moi je veux bien, mais il ne faut pas être naïf sur l'ampleur de la chaîne de la valeur. Il faut tout voir. Mais sur l'utopie, il y aurait pas mal de choses à dire. Mais peut être qu'on peut réserver ça pour demain.

Dominique : Raphaël, tu es philosophes et tu es prof dans des écoles d'art appliqué également. Tu es aussi président de l'association Ouvroir d'urbain potentiel. La première question c'est : En quoi la philosophie peut-elle aider les projets qui portent sur les développements urbains et sur la fabrication de la ville.

Raphaël : La philosophie peut aider de manière générale. Ce qu'apporte la philosophie, c'est un éclaircissement conceptuel pour aider justement à bien faire des différences entre, par exemple, des démarches authentiquement écologiques et des démarches qui sont plutôt marketing ou d'éco-blanchiment ; entre des démarches authentiquement participatives et des démarches qui sont pseudo-participatives, c'est-à-dire où finalement le rôle des habitants est réduit à la portion la plus infime et qui ne sont parfois que de la com'. Ou alors ce peut être une forme déguisée de bénévolat. Parmi les choses que peut faire le philosophe, il peut essayer d'aider à voir un peu plus clair dans ces démarches. Aujourd'hui surtout, à un moment où le plus difficile c'est la popularisation de ces concepts de participation, d'écologie etc.. Paradoxalement, c'est parce qu'ils sont très employés, très en vogue, que ça devient plus complexe. Parce qu'ils sont employés dans tous les sens. Si l'un des rôles de la philosophie c'est d'apporter une certaine clarification conceptuelle, alors la philosophie peut avoir son intérêt. A titre personnel, mon travail philosophique et de pédagogue, dans le cadre des écoles, c'est justement d'aider à faire évoluer les mentalités, à faire prendre conscience de certaines choses et peut être à se libérer. C'est une école de la liberté la philosophie, quand elle est bien pratiquée et bien comprise. Une liberté à titre individuel déjà. Il faut savoir se libérer de soucis qui finalement s'avèrent être assez secondaires. Mais à titre collectif, j'ai du mal à envisager la philosophie autrement que dans une perspective d'émancipation même sociale. La philosophie aujourd'hui est à la fois quelque chose de public, de populaire et en même temps une discipline assez technique. Comment la philosophie, qui est assez difficile d'approche, peut-elle se vulgariser et devenir utile ? Mais la question de l'utilité, c'est encore quelque chose. Est-ce que la philosophie a vocation à être utile ? Hier, dans la discussion, c'était venu sur le tapis, l'utilité des artistes. C'est la même chose. Est-ce que les artistes sont utiles ? On n'a pas besoin d'être utile, dans un sens. Arrêtons d'instrumentaliser systématiquement la philosophie, l'art. Après tout, je dirais c'est moins utile qu'intéressant. Le mot "intérêt" ici est plus approprié. Donc c'est relativement utile mais c'est surtout intéressant, parce qu'on sait très bien qu'en tant qu'être humain on a vocation à faire de l'art, à penser, à faire de la philosophie etc. davantage qu'à travailler comme des forçats. Ce n'est même plus une question d'utilité. C'est conforme à une certaine manière d'être qui est le propre de l'homme (sans non plus vouloir essentialiser l'homme). Voilà, c'est plus qu'utile. Parce qu'après, si on demande : Est-ce que la philosophie ou l'art peuvent être utiles ?, on peut se demander : Qu'est-ce qu'on entend par là ? Est-ce que ça peut rapporter de l'argent ? Est-ce que ça peut permettre la paix sociale ? Mais utile à quoi et pour qui, pour quoi, pour qui etc. ? Donc là ça pose quand même des questions. Évidemment, il est important que ces disciplines, l'art et la philosophie, ne soient pas rigoureusement élitistes, coupées du monde, égocentriques, narcissiques, tout ce qu'on veut. C'est vrai que c'est parfois grotesque et on a envie que ça puisse s'étendre à la société. Mais, en même temps, il ne faut pas qu'on sombre dans une sorte d'utilitarisme, voire de vulgarisation vulgaire, une culture de masse, une certaine forme de corruption. C'est difficile de trouver un entre deux entre l'élitisme d'une côté et la démagogie de l'autre, et ce en art comme en philosophie.

Dominique : Tu t'intéresses à la question de la technique. On vit dans des méga-sociétés assez complexes et techno industrielles très urbanisées. Il y a des philosophes qui se sont penchés un peu sur cette question. Alors, par rapport au projet associatifs qui sont menés et qui concernent la ville, qu'est-ce que tu pourrais dire, par rapport à ça et notre rapport à la technique ?

Raphaël : Bon, il y a deux écoles : les technophobes et les technophiles. Les technophiles sont majoritaires dans le discours. C'est l'apologie de l'innovation, du progrès. Les politiques sont tournés vers cet idéal là aussi. Il faut constamment innover techniquement. La société occidentale, d'une manière générale, comme le dit C. Levi-Strauss dans Race et histoire, par exemple, est essentiellement tournée vers un progrès technique, là où d'autres sociétés s'intéressent à d'autres formes de progrès, esthétiques, moraux etc.. Est-ce que d'ailleurs le progrès technique et strictement technique ne va pas avec une régression morale et esthétique ? Je ne sais pas. On peut s'interroger parfois. Mais voilà, on va avoir d'un côté tout un champ technophobe et puis de l'autre des philosophes technophiles très enthousiastes. Je pense à Pierre Levy, par exemple, qui parle d'intelligence collective. C'est un philosophe intéressant, qui est enthousiaste. Bernard Stiegler aussi d'une certaine façon. Il y a une partie très critique à l'égard des technologies mais ce n'est pas un pessimiste radical, puisqu'il pense une réappropriation des technologies plus collaboratives etc. Donc on va avoir, d'un côté, des personnes qui vont être techno-enthousiastes et puis, de l'autre côté, au contraire des technophobes, avec un spectre plus ou moins nuancé. Et à l'extrémité, c'est vrai, on en parlait un petit peu hier, il y a des gens comme Jaques Ellul, dont la thèse est de dire : Non, la technique n'est pas bonne ou mauvaise selon son utilisation, mais en soi elle est dangereuse, passé un certain développement. Déjà est-ce qu'on parle de technique ou de technologie ? C'est une ambiguïté, la technique étant, je dirais, le savoir faire au sens général, le plus archaïque, puisque on a des techniques érotiques, culinaires, pour faire ses lacets, etc.. Tout ça, c'est la technique ! L'homme et la technique sont solidaires l'un et l'autre. Il ne s'agit donc pas d'être radicalement contre la technique. Mais après, il y a la question de la technologie, qui est une technique adossée à la science et qui est liée, grosso modo, à la Renaissance, au tournant galiléen, à la philosophie de Descartes, de Bacon et qui consiste à dire que la science peut se mettre au service de la technique, que la technique peut être optimisée par la science, qu'il n'y a plus de séparation entre d'un côté le manuel, le faire, et d'un autre côté les arts libéraux, les mathématiques, la science pour la contemplation de la vérité mais sans intention pragmatique. Il s'est passé ça dans notre société, de manière schématique, sans doute au moment de la Renaissance, ensuite des Lumières etc.. C'est l'apparition de la technologie dans laquelle on est complètement baigné. Il y a des grands critiques de la technologie. Je pense par exemple aux critiques de Heidegger qui sont devenues classiques. Je ne rentre pas dans les détails du cas Heidegger, mais effectivement il dénonce, à travers la technologie, une façon comptable d'aborder le monde, strictement quantitative. On retrouve cette critique dans l'écosophie d'Arne Naess. C'est cette idée, au fond peut être un peu bergsonnienne aussi, que le mécanique plaqué sur du vivant finalement distille la mort. Les technophobes disent que notre civilisation est une civilisation mortifère, du fait de tuer l'expérience vécue, de tuer la vie de tous les jours au profit d'une valorisation d'un monde mécanique et mathématique. Et puis ça a une incidence politique. C'est effectivement un monde conçu par des experts. En urbanisme, par exemple, on retrouve cette idée autour de la charte d’Athènes, des fonctionnaliste type Le Corbusier etc. Ce côté très agaçant du technocrate qui sait ce qui est bon, une espèce de philosophe roi, c'est un des aspects gênant effectivement de la technologie. On est dépossédé de tout savoir-faire. Aujourd'hui, on a une assistance technologique dans son automobile, avec son portable etc. Nous ne sommes plus capables de subvenir nous-mêmes à nos besoins. Il y a donc des critiques à faire très très censées de la technologie. Après, là où ça devient intéressant, c'est quand on quitte ces deux extrêmes ; enfin, une fois qu'on a perçu ces deux extrêmes, c'est intéressant de voir ce qu'on peut faire. Notamment, la question qu'on peut se poser est celle du rôle de l'informatique et de la télématique dans une recomposition plus conviviale de la société etc. En gros, est-ce qu'on peut faire des micro-révolutions grâce à l'informatique ? D'un certain côté, c'est vrai que ça a apporté énormément de choses. Après il faut rester vigilant. Je crois qu'il n'y a pas de réponses toutes faites. Mais je dis : Attention, pas d'angélisme ! C'est vrai qu'on peut être un militant sur internet. Mais déjà il faut se poser la question de savoir qui on touche. Comment induit-on des actions dans le réel à partir de la sphère virtuelle ? Est-ce que finalement des actions virtuelles bien intentionnées n'omettent pas toute la macro- structure et tout le dispositif technologique qui va de la fabrication des ordinateurs à leur recyclage, à la production d'énergie ? Enfin, est-ce que les apports de l'informatique compensent ces coûts énormes de production ? Il faut être vigilant, creuser, approfondir. On ne peut pas rejeter la technique. On est en plein dedans. Moi-même, je suis quelqu'un de très modéré sur les techniques. J'aime la simplicité, puisque je me libère de la technique : je n'ai plus de portable, je n'ai pas de voiture, je n'ai pas de frigo. Je suis un cas à part. Et pour autant je sais très bien que je prends le bus, que je vais sur internet. Je ne suis finalement pas radical. C'est juste que je trouve tout cela peu utile et si je peux m'en passer, tant mieux. Voilà ce que je pense de la technologie aujourd'hui.

Dominique : Ce qui est intéressant, par rapport à l'espace public, c'est qu'on vit dans un environnement assez complexe. Par rapport aux manières de faire, je pense au partage du savoir, au mouvement libre du copy left. Il y avait le Summer lab la semaine dernière et il y a un grand mouvement collectif sur le partage libre des connaissances, l'ouverture des données. Par rapport au mouvement commercial de privatisation du vivant, on a un grand mouvement d'opposition. Qu'est-ce que tu penses de tout ça, de cette dynamique de réappropriation ? On apprend à faire soi même, à réparer. On arrive à savoir comment c'est fait. On démonte les objets et la technologie pour pouvoir se les réapproprier. Dans l'architecture et l'urbanisme, on parle d'alter-architecture qu'on applique aux populations sous des formes temporaires qui permettent de se réapproprier l'espace public et de mieux les comprendre et de les co-construire.

Raphaël : Écoute, dit comme ça, j'achète ! C'est évidemment très séduisant et tout à fait heureux, cette tendance au copy left, au partage. Je ne suis que très enthousiaste vis à vis de tout ça. Après la question reste de savoir dans quelle mesure et dans quel cadre. Si tu crées un cadre très très dirigé finalement, à l'intérieur duquel il est possible de partager, il y a quelque chose d'un peu étrange. Tu crées une sorte d'aire de liberté. Mais il ne faut pas que ce soit une liberté surveillée. Aujourd'hui on a quand même aussi ces enclaves, où on dit : Allez y, partagez et ayez une économie libre, voire démonétarisée etc. C'est bien, sauf que souvent ce sont des microcosmes. La question c'est de savoir comment ces microcosmes évoluent dans un univers globalement marchand. Quelle fonction ils se mettent à avoir ? Ils peuvent avoir des fonctions d'assouplissement de la société, pour pallier à des problèmes que la structure officielle n'arrive pas à résoudre. Il faut donc voir au cas par cas. Il faut garder un esprit critique. C'est pas parce qu'on fait du partage, parce qu'on est sur des modes contributifs etc. que tout roule nécessairement. Il faut quand même se demander qui il y a derrière, quelle incidence on a. C'est vraiment un rapport entre le micro et le macro. C'est bien, nous partageons, on a des démarches citoyennes solidaires etc. Elles sont très bien. Mais il faut faire attention. Parfois on se dit qu'on a fait de la participation mais finalement c'est plus de la consultation. C'est plus des formes déguisées de communication. On fait comme si les gens pouvaient donner leur avis. Mais, en fin de compte, il y a toujours un avis qui finit par l'emporter. Souvent on est déçu. On arrive avec des associations, avec des idéaux issus d'un environnement militant qu'on peut enfin appliquer officiellement. Et puis on se rend compte que les finalités nous échappent au bout du compte. Plutôt que d'arriver réellement à changer la donne, on est en train de faciliter le travail de ceux qu'on voulait au départ contrarier. A ce moment là, je peux avoir aussi le discours qui consiste à dire, et c'est tout aussi intéressant de l'entendre, oui c'est vrai on échoue finalement. On a l'impression de faire des choses un petit peu révolutionnaires et au final on est phagocytés. On est enveloppé dans un mouvement qui nous dépasse, pour lequel on est bien utile. Mais le point positif, c'est de pouvoir dire que, quand même, à travers ces démarches là, il y a un discours qui passe. Il y a un apprentissage de savoir-faire auprès des habitants. Et si on assiste à des échecs au niveau global de ces initiatives, il y a un "succès" local. Par exemple, sur des quartiers sur lesquels on est intervenu, on n'est pas content du résultat auquel on a abouti. Mais on sait qu'on a initié des pratiques qui vont perdurer sans nous, parce qu'on a montré aux gens qu'on pouvait raisonner différemment, vivre différemment, échanger différemment etc. Ça c'est quelque chose de très positif. Mais à côté de ça, ce qui est problématique, c'est l'influence de toutes ces démarches nouvelles, écologiques etc. qui sont une forme politiquement correcte de révolte. C'est la forme assagie de la révolte. En regardant les livres que tu avais amené, je me suis dit : On retrouve toutes les thématiques révolutionnaires des années soixante-dix, mais dans un cadre beaucoup plus correct. Sans doute ça a de l'intérêt. Parce qu'il y a un discours qui passe. Hier on discutait et tu me disais : Il y a des changements dans les mentalités des habitants ou des usagers, mais aussi peut être des élus, des décideurs qui eux-mêmes, au contact des associations, comprennent des choses. Et c'est vrai que j'ai pu constater que les discours des officiels avaient évolué. Après, si un discours évolue ça veut pas dire nécessairement que les pratiques évoluent réellement derrière.

Dominique : Par rapport à la question de la technologie et la question du sensible, j'ai noté des petits mots comme "sensible", "paisible", "sensibilité". Dans les pratiques que nous animons, pratiques de jardinage, pratiques artistiques etc., il y a la question du sensible qui est assez présente. Il y a aussi les mouvements de slow, slow-food, slow-art etc. qui vont à contre courant. Qu'est-ce que tu as à dire sur le sensible et le rapport esthétique au monde ?

Raphaël : J'ai écrit un petit texte, il y a quelques années, qui s'appelle Le corps dégagé. Ce texte dit des choses assez banales, déjà dites par d'autres. Par exemple, Michel Serres explique, mais je l'ai lu ailleurs aussi, que dans notre société technologique l'action est réduite au doigt, le doigt qui tape sur le clavier et que, petit à petit, la sensibilité générale du corps est évacuée. Aujourd'hui, il y a une prédominance de l'optique, du visuel. Tout passe effectivement par l'image. En gros l'idée ici c'est de dire qu'il y a un appauvrissement esthétique très fort, une expropriation de la variété de la vie esthétique et une standardisation aussi de l'esthétique. Si on observe la façon que nous avons de partir en vacance et de rentrer dans des moments esthétiques ou même de faire de l'art, il va y avoir, je dirais, des lieux communs, une certaine forme de standardisation. Là où les gens ont l'impression d'inventer et de vivre des expériences fortes, ils sont parfois finalement en train de vivre des clichés, ils sont pris dans les imageries. Évidemment, c'est un peu présomptueux de regarder les gens en disant : Vous vous faites tous avoir ! Mais sur le principe, c'est cette idée là. Je veux dire qu'on est dans une société qui a quand même largement appauvri ses capacités esthétiques, par exemple au niveau culinaire. Quand je parle de Proust à mes élèves, quand je leur parle de phénoménologie etc., je leur explique qu'il y a aussi une façon de partir à l'aventure du monde qui nous entoure, de retrouver une forme d'émerveillement vis-à-vis de ce qu'on a autour, qu'il y a une richesse insoupçonnée sous nos pieds et qu'il ne s'agit pas d'aller acquérir le dernier gadget à la mode ou de partir dans la ville à la mode etc. C'est pas ça finalement le plus réjouissant. C'est de découvrir un sentier ou un jardin à cinq minutes de chez soi. On peut vivre des expériences dans la proximité. C'est vrai qu'il faut peut être réapprendre cette forme de simplicité et réapprendre à ressentir la texture du monde tel qu'il est, sans nécessairement désirer l'impossible, marcher sur la lune, j'en sais rien, et finalement être déçu parce que ce sont des désirs parfois très artificiels. Donc je suis pour ces démarches qui visent à redonner, comme à Ecos, la conscience du végétal, la conscience de la nourriture etc. ; en se réappropriant les lieux, en montrant que c'est une expérience globale en fait, que la nourriture c'est pas simplement quelque chose qu'on achète et qu'on met dans sa bouche, c'est quelque chose qui se cultive, qui se pense. Il y a une poésie autour. Tout ça est particulièrement fondamental. Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a un marché de l'hédonisme, un marché de la sensualité et donc ici, à nouveau, on se retrouve un petit peu à devoir se demander si parfois on ne rentre pas dans une tendance à créer de l'expérience. Il y a du design d'expérience et donc il faut faire la part des choses entre ça et le fait de réellement se réapproprier une esthétique, une esthétique de la vie. Je dirais également qu'il faudrait dynamiter le partage du sensible, avec ses privilèges, ses accès privilégiés à certains aspects du sensible, là où d'autres sont contraints de vivre dans des univers esthétiques pauvres, ce que Stiegler appelle la misère symbolique, des univers esthétiques médiocres. Quand je vois des personnes qui sont imprégnées de mauvaise radio, de mauvaise télé etc., je ne vais pas m'en prendre à elles. Je ne vais pas leur en vouloir personnellement. J'essaie de me dire : Comment ces personnes ont-elles pu se laisser entraîner dans ce cycle de malbouffe, de pub etc. ? Pourquoi ceux qui en sortent à peu près sont-ils issus d'une classe un peu plus favorisée etc. ? Il y a toutes ces questions là qui sont importantes à traiter. Mais voilà, maintenant est-ce qu'il n'y a pas aussi une forme de marketing d'expérience ? Est-ce qu'on ne crée pas aussi une sorte de service pour compenser un peu la misère télévisuelle ? Bon, prenons le spectacle vivant. Le spectacle vivant a aujourd'hui beaucoup d'importance, dans la mesure où il permet aux gens de revenir dans la rue, de sortir de chez eux, de quitter leur téléviseur, d'assister à des choses. Mais on retrouve, dans le cadre du spectacle vivant, d'autres problématiques qui vont être une façon de gérer la ville, d'officialiser certains modes de divertissement qui ne sont pas toujours les meilleurs etc.. Donc vigilance, encore une fois. Je suis désolé. Je suis souvent amené à dire : C'est bon de ce côté mais il faut voir les choses sous un double aspect. Chaque chose a deux faces et pour moi je vois pas trop comment penser autrement qu'en étant capable de saisir justement l'ambiguïté des choses. Ce qui fait que mon discours est peut être un peu répétitif. Mais j'explique en quoi je suis d'accord et en quoi je me méfie aussi.

Dominique : J'avais noté une autre question aussi, la question de la limite. Quand on parle d'écologie, on parle de la limite des ressources. Tu vois, par exemple, au sens énergétique, on se rend compte que le monde est limité. Ca engendre tout un tas de prises de conscience, avec des alertes de partout. Qu'est-ce que ça te dit toi la notion de limite.

Raphaël : J'évite de faire de la philosophie classique et morale directement. J'aime bien parler d'abord de philosophie sur le plan de la technique et de l'espace. Mais là, en l'occurrence, c'est vrai qu'avant de parler de la limite des ressources, on peut parler de l'auto-limitation, c'est à dire la question aussi pour l'homme de se limiter. On pourrait peut être commencer par cette question morale. C'est particulier, parce qu'en même temps l'homme est capable d'aller très très loin, de transgresser les limites énormément. Sa capacité de désirer est telle qu'il est prêt à mettre sa vie en jeu. Je pense qu'on est un petit peu fou à ce niveau là. On est capable d'avoir des désirs au delà de nos capacités raisonnables et concrètes. Donc la question de l'auto-limitation est très importante et compliquée. Par ce que, d'un côté, effectivement on veut avoir une vision libertaire, du style : il est interdit d'interdire, avec le droit de ne pas vivre dans une société pleine de tabous, d'interdits. En même temps, ça dépend de quel bord on est politiquement. Chaque couleur politique va trouver des limites là où elle juge important de les trouver. Par exemple, certains vont placer des limites surtout dans les mœurs, en disant par exemple : Voilà, pour le mariage pour tous, il y a une limite à mettre là. De l'autre côté, il va y avoir des gens pour dire : Attention à notre façon de consommer, soyons raisonnables dans notre façon de produire etc.. Mais tout le monde se pose la question des limites. Alors à chaque fois il s'agit de définir une humanité. Parce qu'au fond, on pourrait définir l'humanité comme étant la possibilité de créer des limites qui aient du sens à la différence des animaux. Ce n'est pas que les animaux n'ont pas de limites mais ils ne se posent pas la question des tabous. C'est plus compliqué pour l'être humain qui, comme je le disais tout à l'heure, désire toujours trop. Il faut lutter contre notre propre humanité qui consiste à avoir des désirs quasiment mystiques, qui peuvent détruire totalement la vie matérielle, le soubassement matériel. Voilà, la limite au départ je l'envisage de cette manière là. Ensuite, l'autre extrémité c'est la limite des ressources. Or on pourrait dire, dans un sens très cynique : Bon, il n'y aura plus de ressources, on va mourir et puis voilà ! Des fois, je me dis ça, quand je suis trop fatigué de toutes ces questions. Je me dis : Et puis après tout, qu'on crève ! La nature dont on parle ne se limite pas à la planète terre. D'ailleurs, quand les humains auront disparu, la planète terre n'aura peut être pas disparu. Elle se régénérera ou il y en aura une autre ailleurs, et ça fera le plus grand bien. C'est un discours lourd et difficile à défendre, un discours un peu apocalyptique. Évidemment, ce lâcher-prise et cette chute dans le cynisme, ça paraît énorme. Pour comprendre le sens de ça, il faut trouver l'entre-deux, entre une limite morale et la limite des ressources. Et là, je pense que c'est ça qui me retient de ne pas être totalement cynique. C'est la question des limites en terme d'influence sur les autres, dans un sens éthique. C'est à dire : Comment se limiter soi-même ? C'est ce qu'on fait tous les jours. Il y a des choses qu'on fait ou qu'on ne fait pas, parce qu'on ne veut pas gêner les autres. C'est là vraiment que je situerais les choses. Oui il y a un épuisement des ressources. Mais quand on parle de l'épuisement des ressources, ça pose des limites par rapport à l'existence des autres espèces, des générations futures. C'est ça qui est important à voir. En plus, qui souffre des problèmes écologiques ? Je ne peux pas me sortir de l'esprit que, quand on parle d'écologie, de pollution environnementale, il faut qu'on parle aussi des populations affaiblies, économiquement faibles, qui subissent plus que d'autres la pollution et les problèmes environnementaux. Parce que ceux qui en ont les moyens vont effectivement s'isoler dans leur automobile, dans leur maison secondaire etc.. Ils pourrons toujours s'échapper des conséquences de leurs actes. La question c'est de se poser des limites à soi-même, en terme de consommation par exemple, de comportement, parce qu'il y a d'autres choses que nous. Donc on arrive simplement à une question morale de base : Comment je laisse de la place aux autres, je laisse les autres exister ? Je ne sais pas si je réponds très clairement. Mais voilà, il y a quand même pas mal de façons d'envisager cette limite. Voilà un petit peu les différents aspects que je vois dans le concept de limite.

Dominique : On rejoins un petit peu le bouquin d'Arne Naess qui distingue justement écologie profonde et écologie superficielle. Dans l'écologie profonde, il essaie de faire intervenir le paramètres d'interaction par rapport au vivant : non pas l'homme au centre, mais l'homme dans une biosphère. Il oppose la démarche techno-centriste et anthro-pocentriste à une démarche écosphérique. Qu'est-ce que t'en penses ? Dans les pratiques qu'on mène très localement, on essaie de réfléchir un peu à notre manière de faire avec les habitants, avec les endroits qu'on occupe etc. Mon questionnement c'est : Comment travailler au maximum avec le contexte, contrairement à des designers industriels qui vont dessiner des objets types, reproductibles en masse ? En fait, c'est plutôt : Comment développer une conscience du contexte et comment bien le connaître et travailler un peu dans un temps donné et dans un lieu donné ? C'est à l'opposé d'une démarche industrielle où on imaginerait un compost révolutionnaire ou une cuisine révolutionnaire, économe en énergie et en déchets, qu'on pourrait dupliquer sur toute la planète. Je me questionne par rapport au projet qu'on mène, par rapport à notre relation au contexte. Ensuite, il y a la question de l'économie, de nos économie assez précaires. On est obligé de trouver des solutions pour pouvoir vivre. Il y a une question d'échelle. Tu ne peux pas vivre avec un micro-projet sur un petit quartier. On a tendance à s'étendre.

Raphaël : Bon, c'est une question un peu compliquée, parce qu'il y plusieurs choses que tu mets en rapport. Au tout début, il y a déjà effectivement la vision de l'écologie profonde, qui consiste en gros à dire : Il faut penser la nature dans son ensemble, pas simplement comme un objet face à l'homme, un objet qui serait une matière manipulable etc., dont l'homme serait maître. Il faut penser l'homme de manière plus modeste, comme intégré dans un grand Tout. Dans ce cas là, quel est le rapport avec le local ? Dans la pensée d'Arne Naess, il est important de réfléchir à la connexion entre le local et le global et à l'idée qu'il y a un lien fort entre tous les êtres. C'est l'idée de créer une solidarité entre tous les êtres, toutes les espèces et entre le micro et le macro. C'est vrai que l'industrie a longtemps pensé que des abus, la destruction du paysage et de l'environnement dans un lieu, finalement, étaient sans incidence, quand on pensait que la planète allait elle-même régénérer, recycler toutes les cochonneries rejetées. Ça ça a changé à mesure que la technique est devenue puissante. On se rend compte du lien entre le micro et le macro. Ça c'est déjà une donnée. Il y a aussi dans la démarche écologique, dans l'écologie profonde, et même dans les mouvements écologiques, une revalorisation du local, du site, de l'enracinement, en disant : La pensée techniciste, la pensée anthropocentrée avait tendance à produire d'une manière désincarnée, d'une manière décontextualisée, parce qu'on était là dans une optique internationaliste. C'est les droits de l'homme, d'une certaine manière, c'est-à-dire un homme universel, donc une architecture universelle, le modulor, pour un homme universel. Puis on a construit des choses et des objets, le jean la bouteille de coca etc., qui sont des objets qui naissent dans l'abstrait et qui vont vivre finalement assez abstraitement. La vision qu'on peut avoir, à partir de là, c'est de se dire : Oui mais alors on a construit cet espèce de monde futuriste, de monde qui est censé être supérieur au monde archaïque, en l'unifiant derrière une conception fonctionnelle, géométrique etc. et on se rend compte que ça ne marche pas. Effectivement, on se rend compte que ce n'est pas agréable à vivre, qu'il y a une standardisation qui est angoissante, qui est pauvre. On a aussi un rapport à l'histoire qui devient véritablement problématique, une destruction des traditions etc. Là on retrouve effectivement des gens à gauche qui ont pu, par certains côtés, lutter contre la tradition, mais qui aujourd'hui vont se faire les défenseurs de la tradition, curieusement. Mais c'est parce que ce sont des mouvements de réaction, pour dire : Au fond oui, penser local est cohérent avec l'idée de l'écologie profonde d'avoir une vision plus globale des choses. Ca peut paraître paradoxal. Il faut réfléchir là dessus. C'est un programme de travail. Je lisais le livre que tu m'as prêté de Naess et, à un moment, il dit, ce qui est assez classique en philosophie, que le rationalisme a remplacé par la vision scientifique la vision qui était au départ mythique. On est dans des société rationalistes qui rejettent la magie, le mythe, la croyance, tout ce qui fait partie de l'obscurantisme, au nom d'un univers avec des catégories très claires, où on ne mélange pas. On ne fait pas de personnification. La nature elle ne pense pas. Les animaux ne pensent pas etc. C'est cette idée de ne plus projeter des attributs humains sur le monde extérieur, l'attitude rationaliste, anti-superstitieuse, qui est au fondement. Par certains côtés, ça a été fondamental l'héritage des Lumières : ne pas être dupe de formes d'obscurantismes, de traditions désuètes, pouvoir s'en émanciper. Mais le problème c'est qu'il y a un désenchantement du monde. Peut-être qu'on va si loin dans le désenchantement du monde qu'on perd les moyens d'être en phase avec ce monde. En gros, ce qui apparaît dans l'écologie profonde, telle qu'en parle Arne Naess, c'est une défense d'une pensée un peu aristotélicienne. On a vu ça aussi chez Heidegger d'une certaine manière : l'idée d'habiter en poète, c'est-à-dire de ne pas se priver aussi de personnifier les choses, d'être dans un rapport un petit peu empathique et finalement d'humaniser la nature pour rester humains nous-mêmes, ce qui peut paraître un peu étrange, en revenant vers une certaine forme de magie. Ça veut dire que les activités locales, j'essaie de conclure sur ce point, et surtout le contact avec les gens supposent une forme de poésie, de magie. Les produits qui nous sont donnés, avec des modes d'emploi et des dates de validité contiennent peut-être une magie publicitaire très très standardisée, très stéréotypée, sous couvert de rationalisme. Mais ce qui est intéressant, dans les démarches que vous faites à Ecos, par exemple quand vous faites un jardin partagé, c'est que différents discours vont pouvoir se rencontrer. Les personnes vont pouvoir s'approprier l'espace à travers leurs propres mots. J'ai fréquenté un ami, à un moment, qui était tout à fait à l'inverse de ce que je peux être, c'est-à-dire quelqu'un d'assez matérialiste. Ce garçon effectivement était très porté sur la cartomancie, enfin des choses qui me paraissaient vraiment... Si je n'avais pas eu de l'affection pour cette personne, ça m'aurait agacé profondément. Finalement, je me suis rendu compte que son rapport au tarot, je ne devais pas le prendre à la lettre, mais comprendre que c'était son langage, c'est-à-dire que cette magie, la magie dont chacun a besoin (moi c'est la magie philosophique, d'une certaine manière, le côté incantatoire de la philosophie). Il faut comprendre que c'est un langage et que chacun est obligé de passer par ce langage toujours abusif, toujours indiscipliné (contrairement au logicien analytique qui voudrait un langage ultra discipliné. Ils font un peu peur. C'est un peu la police de la pensée, même si parfois ils séduisent par leur souci de rigueur). Bref, je pense que dans le local il y a ça aussi, c'est-à-dire un type de rapport humain et un type de réappropriation, à travers la confrontation de langages différents, toujours exagérés, toujours un peu enfantins finalement. Ça vaut pour n'importe qui. Il n'y a pas plus enfantin qu'un élu ou qu'un directeur, ou n'importe qui, qui fait des réflexions confondantes aussi, mais comme tous le monde finalement. Voilà, c'est cet aspect que je trouve intéressant dans le rapport local, cette façon d'envisager l'humain. Bon c'est un peu de la bouillie ce que je raconte. Je passe d'un truc à l'autre. Mais bon, tu m'as posé une question vaste, je fais un truc vaste aussi.

Dominique : Bon ben, c'est pas mal. Merci Raphaël.

Raphaël : Ouai ça va ? Bon de rien.

Nantes, Juillet 2013